ОТ НАЦИОНАЛЬНОГО К ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ

МИХАИЛ ФРЕНКЕЛЬ

Из нашего досье:
Израиль Клейнер родился в 1935 году в Киеве. В 1971 году эмигрировал в Израиль. Его борьба с советскими властями за возможность выехать из страны, длившаяся более двух лет, описана в книге "Анекдотическая трагедия", которая была издана в 1973 году.

В 1972-1978 годах Клейнер работал в Украинской службе радио "Свобода" в Мюнхене. В эти годы в Украинском свободном университете он защитил докторскую диссертацию по национальному вопросу в СССР, которая была опубликована в 1978 году.

В последующие годы Израиль Клейнер занимался журналистикой. Сферой его интересов были украинско-еврейские отношения. Исследуя этот вопрос, он много времени проводил в европейских и американских архивах и библиотеках. Некоторое время Клейнер работал в Институте имени Жаботинского в Тель-Авиве. Он также был корреспондентом журнала "Сучасність", издававшемся в Мюнхене.

Избранные статьи Владимира (Зеева) Жаботинского по национальному вопросу в переводе И.Клейнера на украинский язык и с его аннотацией были изданы в Нью-Йорке в 1981 году и в Киеве - в 1991 году. А книга Израиля Клейнера "Владімір (Зеев) Жаботинський і українське питання" была опубликована в Києве в 1995 году. Она была выдвинута на соискание премии имени Шевченко - высшей украинской премии в области искусства. За эту книгу И.Клейнер также был удостоен международной премии фонда имени З.Жаботинского "За содействие межнациональному взаимопониманию".

С 1984 года Израиль Клейнер продолжительное время работал в украинской редакции радиостанции "Голос Америки". Ныне проживает в Израиле, занимаясь литературным трудом.

- Господин Клейнер, - начинаю беседу, - в своей книге Вы попытались проследить влияние Жаботинского не только на еврейскую, но и на украинскую общественную и политическую мысль. Насколько, по Вашему мнению, это влияние может ощущаться сегодня?

- Я думаю, именно в наше время нужно пропагандировать Жаботинского. Придет еще его время. Я в это верю потому, что Жаботинский был мыслителем, говорившим о том, что действительно нужно людям. Он просил, быть может, я, конечно, упрощаю: "Люди, любите людей! И не только "своих", но и из числа других наций. Любите в людях то, что их отличает от животных - интеллект и культуру".

- В какой же форме мы наблюдаем культуру вокруг нас?

- Только в форме национальной культуры. Все разговоры о какой-то интернациональной культуре, по-моему, несерьезны. Не все, к сожалению, это понимают. Многие твердят о глобализации всего, что происходит. Я не верю в глобализацию. Я верю в национальную культуру. Вопрос только в том, как сделать так, чтобы национализм не порождал вражды и войн. Жаботинский в своих трудах доказал и на своем собственном примере показал, что человек, считающий себя националистом, может быть и личностью всечеловеческой. И задача в том, чтобы люди почувствовали себя таковыми. Нужно, чтобы каждый из нас себе сказал: "Я принадлежу к своей нации, но одновременно я принадлежу ко всему человечеству. Я должен ценить все лучшее, созданное им, а не натравливать свой народ на другие"... И вот когда все мы начнем так думать, мир придет в каждый дом.

- Мысль верная, но, боюсь, еще не скоро все ее осознают. К тому же, как зажечь своими мыслями "чужих", когда и свои их не очень приемлют. Я это говорю к тому, что Жаботинский считается видным сионистом. Но мы знаем - у многих сионистов, строивших Израиль, он как раз пользовался славой человека крайних взглядов. Среди них больше было социалистов: Бен Гурион, Голда Меир, другие. Что можно сейчас, в ретроспективе, сказать о тех годах?

- Мне трудно понять, как можно сочетать социализм с сионизмом. Социализм - это в первую очередь экономическое учение, сионизм - движение национальное, а не общемировое. Движение, взявшее на себя задачу осуществить еврейскую национальную идею.

- Извините, что прерываю Вас. Но давайте еще раз уточним понятия. Дело в том, что в последнее время в Украине вновь подняли голову те, кто утверждает, что сионизм - это политическое течение, направленное на завоевание евреями некоего "мирового господства". Причем, что интересно, апологетами подобных утверждений являются вовсе не украинские националисты, а те самые субъекты из числа бывших комсомольских и партработников, сотрудников кафедр научного коммунизма, которые боролись с мифическим "мировым сионизмом" еще двадцать-тридцать лет назад. Сейчас их антисемитизм, прячущийся под личиной "антисионизма", опять щедро оплачивается определенными политическими силами, в том числе и иностранными. И они развязали в Украине достаточно широкую кампанию откровенно юдофобского толка.

- Нисколько не удивлен Вашими словами. Мне приходилось сталкиваться с подобными "учеными" десятилетия назад, и я хорошо знаю, на какую ложь они способны. К слову, параллельно с борьбой с сионизмом они еще активно воевали и с "украинским буржуазным национализмом".

Ну, а для тех, кто хочет знать о реальных целях и задачах сионизма, повторю: сионизм - это национальное движение еврейского народа, направленное исключительно на создание и развитие на своей исторической родине еврейского государства. Сегодня этому государству уже пятьдесят шесть лет. И нынешняя задача сионизма - укрепление Израиля и защита от внешних врагов, которые, к сожалению, не оставляют надежд уничтожить его на протяжении всех этих лет.

А к "мировому господству" сионизм не имеет никакого отношения. Впрочем, как и к классовой борьбе. Причем тут социализм? Причем братство рабочих? Что такое Израиль? Это государство рабочих и крестьян или это еврейское государство? Почему часть сионистов считают себя в первую очередь социалистами, а во вторую - сионистами? Не могу понять. Вот, скажем, я поэт и при этом собираю марки. Так неужели в первую очередь я должен чувствовать себя собирателем марок, а не поэтом?

- Социалисты исходили, как мы сейчас понимаем, из утопического понимания природы антисемитизма. Они почему-то искренне верили, что главная причина антисемитизма - малое число рабочих и крестьян среди евреев. Они наивно полагали, что если создать еврейское государство, в котором будет много рабочих и крестьян, то весь мир застынет в умилении и антисемитизм пойдет на убыль. Они предлагали идти через общее к национальному, а Жаботинский, наоборот, - через национальное к общему. Какой путь победил сегодня? Или имеем некую ничью?

- Я считаю, - социалистический путь привел Израиль к идейному и политическому кризису. Конечно, красивая была мечта - "еврейские и арабские рабочие будут строить социализм, выступая единым фронтом против арабских и еврейских капиталистов". Увы, не получилось. С реальной жизнью ничего общего. На деле существует национальная цель, которая должна быть близка всем евреям, независимо от их отношения к классовой борьбе. Я всегда был приверженцем идей Жаботинского, и поэтому был сторонником Ликуда, хотя я не считаю, что Ликуд полностью осуществляет идеи Жаботинского. Он во многом отклоняется, и особенно в решении арабской проблемы, ведь Жаботинский говорил о "железной стене". Наверное, он был прав. А его не захотели понять именно в Израиле. Тот факт, что в Израиле почти в каждом городе есть улица Жаботинского еще ни о чем не говорит. Он не понят, и его идеи, к сожалению, не осуществляются.

Возможно, оставаться непонятым современниками и даже теми, кто живет после, - удел многих великих людей. Жаботинский родился в Украине, но вначале был русским писателем и поэтом. Только трагические события, связанные с погромами и преследованиями евреев, сделали его сионистом и публицистом, много уделявшим внимания украинскому национальному движению, его идеям и лидерам. Например, тому же Петлюре. Он стал сионистом, потому что был евреем. Но с таким же успехом мог бы стать националистом любой другой нации, если бы родился в ее среде, потому что он в принципе защищал идеи культурного национализма.

Живя в Украине, он не мог не откликнуться на "украинскую проблему" и на украинский национализм, хотя он прямо об этом не писал, не желая, очевидно, выглядеть неэтично по отношению к русским. Но из его полемики о юбилее Шевченко видно, что он был резко против Российской империи и поэтому выступал в защиту украинского национализма как наилучшей панацеи против российского империализма. Он считал, что только с развалом империи - как Российской, так, скажем, и Османской, - о чем он прямо писал, - "еврейство приобретет возможность для выхода в Палестину для создания своего государства". Поэтому он выступал в защиту украинского национального движения. Он верил украинской интеллигенции, и в то время были основания для такой веры, потому что в своих изданиях украинские националисты высказывались в защиту евреев. И Жаботинский верил, что украинское движение когда-нибудь выйдет на гуманистические позиции, и, значит, евреям по пути с украинцами. Правда, он предсказывал, что если мы не отнесемся к украинскому национальному движению с достаточным уважением, с достаточным вниманием и не втянем его полностью на рельсы гуманистического, демократического движения - то это может привести к страшным результатам. Жаботинский во многих вопросах оказывался провидцем, и в этом тоже. Что касается Петлюры, то до революции он выступал с достаточно лояльных к евреям позиций.

- Увы, время правления Петлюры в годы гражданской войны оказалось кровавым для евреев.

- Жаботинский писал, что Петлюра не организовывал погромы. Но он также говорил, что Петлюра должен взять на себя ответственность как политический деятель за то, что, будучи руководителем страны, не сумел остановить погромы. В действительности, я думаю, что вина Петлюры больше. Он закрывал на погромы глаза, понимая, что если он начнет выступать против антисемитизма - то его сбросят, поскольку его армия и большинство тех, кто его поддерживал, - были антиеврейски настроены, и он не хотел с ними портить отношения. В этом и была драма истории...

- А какой вам видится эволюция отношений Украины с внешним миром? Учтены ли ошибки истории?

- В наше время Украина интересует многих. В том числе и НАТО, и Россию, и США. Украина - страна, которая может изменить соотношение сил в Европе и содействовать европейской безопасности в том случае, если станет демократической страной. Этот процесс начался, но идет он медленно и неуверенно, в первую очередь в экономическом плане. Тем не менее на Западе надеются, что Украина может выйти на путь демократической страны со свободной рыночной экономикой. Как сказал мне один профессор в Америке: "Никто не хочет видеть империю в центре Европы". И поэтому все надеются на Украину, ибо без нее Российская империя - это уже не империя.

- А как Вы считаете, наличие в той или иной стране заметного числа богатых людей со "специфическими" фамилиями - это действительно причина антисемитизма или просто повод?

- Конечно, это повод. Кстати, во всем мире евреи широко представлены среди культурной элиты еще в десятки раз больше, чем в среде экономической. Но когда хотят найти причину, ее найдут. Если, скажем, в тех же областях жизни будут широко представлены итальянцы или французы - то это причиной для антиитальянских или антифранцузских настроений, уверен, не будет. Таковы мы - такова история, таковы условия - чем бы мы ни занимались, мы всегда во всем виноваты. Почему? Потому что   Б-г  хотел нас сохранить, а антисемитизм - это та сила, которая заставляет нас оставаться евреями.

- У вас, я вижу, парадоксальный взгляд на антисемитизм. Действительно, есть нечто мистическое в том, что наш народ уцелел после стольких веков жестоких преследований. И это ощущаем не только мы, но и люди, нас ненавидящие. А каким вы видите дальнейшее развитие событий в свете того, что предсказывал Жаботинский?

- В одной из критических статей о моей книге говорилось, что якобы я сомневаюсь в том, что Жаботинский прав. Да нет же. Я просто написал о том, что современное общественное развитие в мире не идет по пути Жаботинского. И только время, я написал, покажет кто был прав - Жаботинский или...

- А что Вы имели в виду, полагая, что мир идет другим путем?

- Сегодня не осуществляется развитие национальных культур - как главное и поддерживаемое всеми развитие. Мир глобализируется.

- Мы видим: идет нивелирование национальных культур и объединение в рамках научно-технической революции.

- Да, значение государств падает, а влияние каких-то международных факторов усиливается. Жаботинский этого не предвидел. И он, по-моему, этого и не хотел. Вы правы, что при этом имеет значение такой фактор, как развитие науки и техники. И тем не менее я думаю, что идеи Жаботинского на философском уровне имеют огромное значение, - такое же, как и на политическом. И когда-нибудь это найдет свое выражение в ходе событий. К общечеловеческому мир придет через национальное.