ЛИБЕРМАН: МЫ ОСТАНЕМСЯ ОДИН НА ОДИН С ИРАНОМ

АЛЕКСАНДР МАЙСТРОВОЙ

Авигдор Либерман, всего пару месяцев назад вошедший в правительство, уверен в своей правоте. Падение популярности его не смущает. Либерман говорит, что действует, исходя исключительно из национальных интересов, и Израиль вообще, и репатрианты, в частности, это оценят.   А  что касается СМИ... Если они смешивают с грязью «американца» Стэнли Фишера, то у него, «русского» поселенца Либермана, вообще нет причин обижаться...

— Вы взяли под свое руководство министерство стратегии. Почему? Вы не работали в спецслужбах, не занимались разведывательной деятельностью...

— Я всегда занимался теми вопросами, которые представляли собой слабое звено. Сегодня абсолютно ясно, что наше слабое звено — полное отсутствие национальной доктрины, долгосрочной политики.

Каковы наши стратегические интересы, каким государство станет, когда «вырастет»? Сегодня, когда процесс Осло доказал свою несостоятельность, эти вопросы вышли на первый план. Так же, как и наша стратегия относительно Ирана. И поэтому я решил взяться за этот участок работы. Тем более что я занимался иранским вопросом еще в 1996 году в качестве главы канцелярии премьер-министра и тема мне знакома.

— Вопрос в том, в состоянии ли вы оказывать влияние на властные структуры и на принятие политических решений?

— В Израиле пять спецслужб, работа которых нуждается в постоянной координации: «Моссад», ШАБАК, АМАН, Совет по национальной безопасности и Комитет по атомной энергетике. Способен ли наш премьер, который занят всем — от утверждения бюджета до коалиционных вопросов и визитов за границу, заниматься такой координацией?

Руководители сил безопасности рады сотрудничеству со мной, они настроены очень позитивно, я для них та инстанция, куда они могут обратиться и получить необходимое внимание. Практически во всех странах существуют аналогичные министерства. В Египте самый сильный человек — министр разведки Омар Сулейман. В США после 11 сентября созданы министерство национальной безопасности и пост директора Службы национальной разведки, который занимает Джон Негропонте. Негропонте определяет бюджеты всех спецслужб, он первый утром приходит к президенту с оперативной сводкой всех разведданных. К сожалению, мое министерство — не самая удобная трибуна для того, чтобы давать интервью. Тем не менее, оно — наиболее горячий участок фронта.

—  А  какой смысл было входить в явно неудачливое правительство вместо того, чтобы скинуть его и способствовать формированию более успешного?

— Мне все время задают этот вопрос. Мы стояли перед альтернативой: валить нынешнее правительство и начинать предвыборную кампанию с риском того, что она придется на очередной виток противостояния и военных действий, или стабилизировать правительство, позволить ему провести необходимые реформы в преддверии нового конфликта. Мы, вопреки сиюминутным политическим соображениям, выбрали второй путь, и я не жалею об этом. Мне трудно убедить в этом израильского обывателя. Тем более что меня изначально представляют не самым лучшим образом. Я — «русский», поселенец, у меня борода... Все признаки «сатанинского происхождения». Но дело даже не во мне. Возьмем директора Центрального банка Стэнли Фишера... Крупнейший экономист мира, работал во Всемирном банке, зарабатывает в пять раз меньше, чем зарабатывал раньше, он приехал в Израиль из сионистских побуждений. Карьеру не делает, для себя выгоды не ищет. И посмотрите, как его смешивают с грязью... Почему?! Это синдром нездорового общества. Перес очень хорошо сказал: «Израильская журналистика сделала диктатуру невозможной,  а  демократию — невыносимой». На мой взгляд, это самое великое изречение за всю его политическую карьеру...

— Теперь возвращаемся к Ирану... Мы все время повторяем, что Ахмадинеджад — новый Гитлер, что Иран — угроза миру. Но что реально мы можем сделать? Спецслужбы полагают, что сами мы мало способны что-либо изменить, мы можем просить поддержки у мира,  а  мир не торопится действовать...

— Я убежден, что в конечном счете мы останемся один на один с Ираном. Что-то не видно, чтобы мировое сообщество готово было предпринять все необходимые шаги для обуздания этого режима. Но при этом напомню: Иран неоднороден. На последних муниципальных выборах Ахмадинеджад с треском провалился. Там были три основные силы, представленные Ахмадинеджадом, Рафсанджани и Хатами. У всех у них есть два общих момента: ненависть к Израилю и консенсус в отношении ядерного оружия. В этих вопросах никакой разницы между реформаторами, консерваторами, либералами и т.д. нет. Тем не менее, Ахмадинеджад провалился, потому что значительная часть иранского населения недовольна его чересчур провокативным курсом. Даже те небольшие санкции, которые уже ввели США против банковской системы Ирана, болезненно сказались на иранских бизнесменах.

Это дает определенную надежду. Более 70% торгового баланса Ирана приходится на Европу, США, Канаду и Австралию. Если бы эти страны ввели жесткие санкции, эмбарго против Тегерана, эффект был бы очень сильный. В то же время тон по отношению к Ирану сегодня задают не США,  а  европейцы — Франция, Англия, Германия. У них свои интересы, и не только экономические. Следует помнить также, что Иран представляет не одну лишь ядерную угрозу. Это страна, осуществляющая экспорт исламской революции. Иранцы действуют против западных интересов на всем Ближнем Востоке — в Ливане, Ираке, Бахрейне, ПА.

— И эта угроза может заставить Европу изменить свой подход?

— Европейцы начинают чувствовать опасность, и мне кажется, что сегодня у нас появился реальный шанс убедить и ЕС, и Японию принять более жесткие санкции относительно Ирана. Безусловно, понадобится участие Саудовской Аравии,  а  также Индии и Китая, которым можно предложить альтернативные источники энергоносителей.

— И это реально — за то время, что осталось до обретения Ираном атомной бомбы?

— Во-первых, необходимо предотвратить передачу Тегераном неконвенциональных средств ХАМАСу и Хизбалле, во-вторых, нейтрализовать угрозу ракетного удара с его стороны. У нас есть система противоракетной обороны «Хец», и оставшееся время следует использовать для того, чтобы улучшить нашу систему ПВО.

— По оценкам разведслужб, новая война неизбежна (возможно, даже с Сирией), и, не исключено, что она начнется уже этим летом. Сделало ли политическое руководство выводы из провалов последней ливанской кампании?

— Безусловно, выводы сделаны. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. То, что два высших офицера ушли в отставку, — результат такого переосмысления.

— Как вы оцениваете ситуацию в ПА?

— Тут нужно понять общую ошибку, заложенную еще в концепции Осло. Чтобы добиться реального политического продвижения, необходимо решить две ключевые проблемы. Для нас это проблема безопасности, для палестинцев — экономическая проблема. Только после того как мы обретем безопасность,  а  они почувствуют реальное улучшение жизни, можно будет говорить о политическом решении. Попытка достичь соглашения до этого — утопия. При этом ни правые, ни левые не добились успеха. Мирные усилия левых провалились, правые много кричали, но не смогли остановить передачу палестинцам «территорий». Израиль только отступает, ничего не получая взамен. Потому настало время попробовать другие варианты.

— Палестинцам предлагали всевозможную помощь, и вся она уходила в никуда. Как вода в песок...

— В Вашингтоне я говорил американским политикам: иностранная помощь не имеет ни малейшего смысла. Палестинцам перевели за эти годы десять миллиардов долларов, и все эти деньги испарились. Что такое вообще иностранная помощь? Это когда берут деньги у бедных людей в богатых странах и переводят их богатым людям в бедных странах. ХАМАС победил на последних выборах благодаря своей системе соцпомощи, которая была противопоставлена государственной системе ПА. Нам необходимо, без всякой связи с палестинцами, принять срочные экологические меры против загрязнения водных источников в Иудее и Самарии. С другой стороны, эти работы обеспечили бы более 10 тысяч рабочих мест для палестинцев. И такие шаги могли бы, с одной стороны, помочь им восстановить экономику, с другой, — обеспечить нам безопасность.

— Но все это в проекте,  а  что делать сейчас?

— Нам придется вернуться в Газу, занять Филадельфийский коридор и КПП «Рафиах», через которые поступают в ПА деньги и оружие. Бессмысленно делать то, что мы делаем, — отстреливать в лагерях беженцев мелких сошек террора. Тем, у кого семьи живут на десять шекелей в день, терять нечего,  а  жены и дети при потере «кормильца» получают компенсацию. Отстреливать нужно тех, кому есть что терять. Начните с самого дорогого квартала в Газе. Когда эти боссы почувствуют, что их дома разрушают и их жизням угрожают, они сами разберутся с кем надо. Мы должны понять также, что формула «Мир в обмен на территории» не работает. Напротив, работает принцип «Территории в обмен на территории». Так было в случае с Иорданией. Территории, которые принадлежали ей, мы арендовали на 99 лет, и этот принцип может быть применим к Голанам и палестинским землям.

— Вы поддерживаете последние шаги Ольмерта по передаче оружия и денег Абу-Мазену?

— Что касается его встречи с Абу-Мазеном, я считаю ее оправданной. Палестинцы все время играли на нашей территории. Настало время, чтобы и мы начали играть на их территории, используя их противоречия. Логика решения правительства в том, что полицейские Абу-Мазена не получают зарплату, в то время как хамасники получают постоянную оплату наличными и не страдают от нехватки оружия. У нас нет уверенности, что оружие, которое будет передано силам безопасности Абу-Мазена, не обернется против нас, но думаю, риск оправдан. У ФАТХа шкурный интерес использовать оружие по назначению. В ситуации, когда ХАМАС вынес смертный приговор Дахлану, они обязаны действовать ради собственного выживания.

—  А  как вы оцениваете решение Ольмерта освободить палестинских заключенных и облегчить режим блокады?

— На мой взгляд, тактически он ведет себя неправильно. Любые жесты доброй воли со стороны Израиля воспринимаются как наша слабость. Я не уверен, что их следует делать... Но логика в том, что следует укрепить ФАТХ в противовес ХАМАСу, думаю, есть.

— Вы недавно побывали в США. Почувствовали ли изменение в американской политике после проигрыша республиканцев в конгрессе?

— В поездке я работал на нескольких уровнях: с представителями Белого дома, конгресса и сената, еврейской общины и различных институтов, каждый из которых имеет свою политическую окраску. Я выступал на форуме Сабана в Бруклинском институте, представляющего Демократическую партию. Интересно, что большинство демократов (там выступали Джеймс Вульфенсон, конгрессмены Джо Либерман, Том Лантос) с интересом и пониманием отнеслись к моим идеям. В Белом доме я встречался с Негропонте, с советником по национальной безопасности Стивеном Хэдли, с Кондолизой Райс. Встречи были более чем положительные, весьма позитивные. Я убедился, что все достаточно хорошо понимают иранскую проблему, — и республиканцы, и демократы.

— Каково отношение к отчету Бейкера–Гамильтона и их предложению наладить диалог с Ираном и Сирией?

— Я видел реакцию американских политиков на отчет — на мой взгляд, его уже похоронили. Что касается еврейских организаций...

По словам нашего консула Арье Мекеля, когда в США приезжает тот или иной израильский министр, на встречу с ним приходят восемь-десять президентов этих организаций. Но на встречу со мной пришло намного больше. Люди ждали в коридоре. Последний раз такое было, когда туда приехал премьер-министр Арик Шарон.

— Критиковали?

— Думаю, мне удалось развеять их предрассудки и недоверие. Встреча прошла на «ура». И когда я высказывал свои предложения по поводу арабской проблемы в самом Израиле, никто со стульев на попадал.