АВИГДОР ЛИБЕРМАН: «Я – НЕ ПРАВЫЙ И НЕ ЛЕВЫЙ, Я – ПРАГМАТИК»

НИНО АБЕСАДЗЕ

Интервью с Авигдором Либерманом — председателем партии «Наш дом — Израиль» (НДИ), заместителем главы правительства и министром, ответственным за предотвращение стратегической угрозы Израилю

— Г-н Либерман, я бы хотела узнать, как вы собираетесь находиться в одном правительстве с «Аводой», в отличие от вас исповедующей левые взгляды как в политике, так и в экономике?

— Я уже был в одном правительстве с «Аводой», когда во главе этой партии стоял Шимон Перес, и мне это нисколько не мешало руководить Министерством инфраструктуры и добиться, по общему мнению, хороших результатов. Что касается нынешнего председателя «Аводы», то у него, по-моему, главные проблемы внутри его собственной партии. Думаю, что и не со всеми депутатами от «Аводы» он хотел бы быть в одной фракции.

— Как вы относитесь к словам Офира Пинеса о том, что стратегическую угрозу для Израиля представляет ваше назначение министром правительства?

— На мой взгляд, стратегическую угрозу для Израиля представляют бездельники и болтуны на посту министров.

Вторая ливанская война показала, что многие государственные ведомства не справляются со своими функциями: армии не хватало всего самого необходимого, начиная от касок и бронежилетов и заканчивая снарядами и защитными средствами для танков и бронетранспортеров. Я не говорю уже об элементарных вещах: воде, пище, медикаментах. Полный провал службы тыла. И когда задаешься вопросом, как такое могло произойти, ответ один: система власти в Израиле устроена так, что министров назначают, руководствуясь не их профессиональными качествами, а коалиционными раскладами.

Вы можете назвать какой-нибудь закон, который провел в Кнессете Офир Пинес-Паз? Лично я припоминаю только его поправку к закону о гражданстве, которая позволяла палестинцам воссоединяться со своими родственниками из числа израильских арабов и получать теудат-зеут.

— НДИ обязалась поддерживать все решения правительства. Как вы будете голосовать по вопросу о демонтаже незаконных поселений, если он все-таки встанет на повестку дня?

— Как вам известно, премьер-министр принял решение проводить эвакуацию незаконных форпостов только при условии, что их жители добровольно покинут свои дома. Совет поселений Иудеи и Самарии согласился с этим. Мы будем следить, чтобы это строго выполнялось, чтобы не было насильственной эвакуации с участием армии и полиции.

— Но этого никогда не будет. И что это значит? Что Израиль навсегда останется с незаконными форпостами?

— Второй Амоны тоже никогда не будет.

— Ципи Ливни говорит, что процесс урегулирования с палестинцами ни в коем случае не будет заморожен. Что НДИ предпримет в случае продолжения односторонних уступок со стороны Израиля?

— Мы живем не в Европе, где жесты доброй воли, связанные с какими-то уступками, воспринимаются адекватно другой стороной. На Ближнем Востоке любые проявления слабости, а наши соседи однозначно расценивают уступки Израиля как слабость, не отдаляют войну, а лишь приближают ее. Обратите внимание, все, с чем мы столкнулись в Ливане, сегодня копируется в Газе: КПП «Рафиах» перестал существовать, тысячи единиц оружия и сотни тонн боеприпасов беспрепятственно попадают из Египта в Газу через Филадельфийский коридор, ХАМАС строит там свои бункеры, роет траншеи и подземные коммуникации. Больше года продолжаются ракетные обстрелы Сдерота и других южных городов.

Те, кто полагает, что проблему можно решить с помощью односторонних уступок или «консолидаций», грубо ошибаются. Уход из сектора Газа немало способствовал эскалации насилия, как и уход из Южного Ливана в 2000 году. К сожалению, есть все основания опасаться, что за все эти ошибки мы дорого заплатим на палестинском фронте. Мне кажется, любой здравомыслящий человек не может не понимать этого. Во всяком случае, глава правительства Эхуд Ольмерт свой план «консолидации» уже денонсировал.

— А если будут переговоры с палестинцами? Как вы к ним отнесетесь?

— Переговоры с какими палестинцами вы имеете в виду? С террористами из правительства ХАМАСа? Разумеется, я буду против, потому что исповедую простой принцип: нельзя договариваться с террористами. Если в будущем у нас появится настоящий партнер для переговоров: палестинские лидеры откажутся от идеи уничтожения Израиля, террористические организации будут разоружены и т.д. — тогда появится возможность для переговоров. Бывший руководитель военной разведки генерал Ури Саги говорил, что арабы придут на переговоры только тогда, когда поймут: они не в состоянии победить Израиль, и другого выбора у них нет. Это означает, что, прежде всего, необходимо вернуть Израилю так называемый фактор сдерживания.

Всем ясно, что слабость, проявленная нашей страной, — это как распахнутая настежь дверь — призыв к вору залезть в дом. Слабость Израиля служит призывом ко всем противникам еще раз испытать нас на прочность.

— Вы сказали, что собираетесь не говорить, а действовать в «иранском направлении». Что именно вы можете предпринять, не имея реальных полномочий? Во всяком случае, глава правительства подчеркнул, что ваши министерские полномочия не «ударят» по работе других членов правительства. А иранским вопросом занимаются и Министерство обороны, и МИД, и даже министр транспорта Шауль Мофаз.

— Действительно, у нас создано слишком много структур, занятых иранской проблемой. Это и МИД, и Министерство обороны, и МОССАД, и АМАН, и ШАБАК, и управление по ядерной энергии, и Совет по национальной безопасности, и всевозможные парламентские комиссии — кто только не занимается у нас Ираном, даже министр транспорта! Однако каждый тянет в свою сторону, руководствуясь исключительно узковедомственными интересами. Я вижу свою задачу в аккумуляции всей имеющейся информации, всеобъемлющем ее анализе и в координации действий всех органов разведки и безопасности, занимающихся данным вопросом.

Я считаю, что Израиль располагает всем необходимым для противостояния военной угрозе, исходящей от Ирана, Сирии, ХАМАСа, Хизбаллы и пр., однако политическое руководство страны оказалось неспособным воспользоваться этим потенциалом, что стало очевидным во Второй ливанской войне. По моему мнению, причиной этого стало, в том числе, и отсутствие системы принятия решений по вопросам стратегической важности. Стоит лишь вспомнить, что во времена правления Рабина–Переса даже руководитель военной разведки не знал о готовящемся соглашении с Арафатом. Такого в цивилизованном государстве не может и не должно быть. Разработка стратегических решений и механизмов их принятия также входят в сферу моей деятельности как министра по стратегическому планированию.

Что касается моих полномочий, то наряду с назначением министром стратегического планирования, я получил пост заместителя главы правительства и буду входить в так называемый «узкий» кабинет по вопросам обороны. Так что для выполнения поставленных передо мной задач мне предоставлены самые широкие полномочия.

— В вашем соглашении с главой правительства весьма расплывчато обозначено обещание о голосовании по вашему закону об изменении системы власти. Непонятно, как долго продлится этот процесс и какая из формулировок — ваша или «Кадимы» — будет принята Кнессетом. Означает ли это, что вы просто искали повод для вступления в коалицию?

— Я уже слышал множество спекуляций на эту тему. В соглашении ясно написано: «Стороны согласны, что следует добиться изменения системы власти и системы выборов, а также принятия Конституции Государства Израиль».

Наша партия первой поставила на повестку дня Кнессета вопрос о принятии Конституции в Израиле, где все еще используются чрезвычайные законы времен британского мандата и даже Оттоманской империи. Казалось бы, все говорило в пользу принятия Конституции, но мы прошли долгий путь, почти 8 лет, до того, как глава правительства согласился с этой идеей. То же самое могу сказать и о выдвинутой законодательной инициативе об изменении системы власти. Впервые я поставил этот вопрос на собрании активистов «Ликуда» еще в 1998 году. Я считаю, что установление стабильной власти в государстве должно стать первоочередной задачей всего общества. Это сейчас самое важное. Только так мы можем выстоять.

Процесс «чемберленизации», охвативший большинство западных лидеров, полная недееспособность ООН во всем, что касается борьбы с террором и защиты законных интересов Государства Израиль, полноправного члена этой организации, — все это ставит нашу страну перед необходимостью в одиночку противостоять угрозам со стороны Ирана, Сирии, ХАМАСа и Хизбаллы. Чтобы ответить на эти вызовы, нам нужна сильная стабильная власть.

Наш законопроект уже утвержден правительством и рекомендован к рассмотрению Кнессетом в предварительном чтении. Мы приложим все усилия, чтобы ускорить процесс его принятия.

— В соглашении с Эхудом Ольмертом также нет ничего определенного по поводу закона о гражданских браках. Более того, Эли Ишай ясно дал понять, что ШАС с этим никогда не согласится. Означает ли это, что вы практически отказались от одного из основных обещаний НДИ русскоязычным репатриантам?

— Введение гражданской регистрации браков мы обещали нашим избирателям до следующих выборов в Кнессет. Не знаю, сколько времени займет проведение этого закона, но свое предвыборное обещание мы выполним обязательно. И перед следующими выборами отчитаемся об исполнении.

— Репатрианты послали НДИ в Кнессет с 11 мандатами не для того, чтобы вводить президентское правление или даже бороться с Ираном — этого они могли добиваться через другие израильские партии, а для решения их социальных и экономических проблем. Когда вы все это собираетесь выполнить?

— Принятие Конституции, учреждение Конституционного суда, президентская республика, разделение ветвей власти — все это было записано в нашей предвыборной программе. Мы уже много лет твердим о том, что все наши беды оттого, что в Израиле — системный кризис.

Судите сами. За последние 11 лет в Израиле прошло пять всеобщих избирательных кампаний, каждая из которых длилась не менее 90 дней. Итого 450 дней, или 15 месяцев. Плюс каждый раз по месяцу, а то и по два уходило на коалиционные торги и передачу власти одним правительством другому. Это еще 5-7 месяцев. То есть в течение двух лет из этих одиннадцати вся система политической власти, все ответственные за принятие решений и стратегическое планирование государственные органы находились в состоянии паралича.

За последние 11 лет у нас сменилось семь министров обороны, восемь министров юстиции, девять министров финансов, десять министров иностранных дел. Можно ли удивляться после этого, что политика Государства Израиль страдает непоследовательностью и полным отсутствием стратегии во всех жизненно важных сферах: в обеспечении безопасности, в экономике, во внешней политике? Как можно планировать развитие экономики, если министр финансов сменяется в среднем раз в полтора года? Ни одно предприятие, да даже мелочная лавочка не выдержала бы такой «качки». Тем более это верно в отношении государственных ведомств и министерств, и уж тем более это верно в отношении целого государства.

Вопрос об иранской ядерной угрозе я поднял еще в 1996 году, когда был генеральным директором министерства главы правительства. То, что я написал три года назад в своей книге «Ничего, кроме правды» об иранской угрозе и ошибочности израильской военной доктрины, сегодня полностью подтвердилось.

На всех предвыборных собраниях я говорил о том, что, если перечислить все стоящие перед Израилем проблемы: социальные, экономические, безработица, проблемы репатриантов, взаимоотношения религиозных и светских и так далее, то самой главной, самой острой из них является проблема иранской угрозы и противостояние оси зла: Иран-Сирия-Хизбалла-ХАМАС. От решения этой проблемы зависит существование нашей страны. Мы постоянно слышим заявления Ахмадинеджада о том, что он собирается стереть Израиль с лица земли.

И избиратели поддержали НДИ не потому, что партия сулила им «золотые горы». Они проголосовали за нашу честную и принципиальную позицию, за нашу программу действий.

— Не думаете ли вы, что решение о вступлении в коалицию ударит по перспективе возглавить в будущем весь правый лагерь Израиля, который сейчас считает, что Либерман резко отклонился влево?

— Я всегда говорю, что я не правый и не левый — я прагматик. Кто считает, что я отклонился влево? «Ликуд», семь из 12 депутатов которого проголосовали за план депортации евреев из Газы и поселений северной Самарии?

Основной мотив вступления НДИ в коалицию абсолютно ясен. Перед нами стоял вопрос: вкладываем ли мы всю свою энергию в еще одни политические игры, цель которых — «свалить» правительство и идти на новые выборы, или мы способствуем решению жизненно важных проблем, стоящих перед государством, — противостояние иранской угрозе и обеспечение стабильности власти. Я уверен, что мы сделали правильный выбор.