НАОМИ БЕН-АМИ: «ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ВПЕЧАТЛИЛА ВЕСЬ МИР»

МИХАИЛ ФРЕНКЕЛЬ

В Украине проходят самые представительные за историю взаимоотношений двух стран Дни израильской культуры. Это событие и стало поводом для беседы с Чрезвычайным и Полномочным послом Израиля в Украине госпожой Наоми Бен-Ами. Однако, само собой, грех было бы не воспользоваться случаем, чтобы не задать собеседнице вопросы и на другие важные темы.

- Госпожа Бен-Ами, - начал я разговор. - Мы беседовали с Вами полтора года назад, когда вы приехали в Украину и только знакомились с ней. Знакомились вновь, поскольку мы знаем, что Вы родились в Черновцах. Прошло время. Скажите, как Вам работается здесь?

- Полтора года - срок, в общем-то, небольшой. Но если судить по тем событиям, через которые прошла Украина за это время, то можно сказать - страна пережила значительный период своей истории. События минувшей осени, без сомнения, будут записаны в историографию Украины. Мне же в Киеве очень интересно. Нам, иностранным дипломатам, было весьма поучительно видеть, как события «оранжевой революции» сплотили людей, многие из которых долго жили при тоталитарном режиме, - в народ, желающий быть свободным в своей демократической стране. И очень важно, что Украина, над которой довлеет тяжелое историческое прошлое, обошлась без крови. Это произвело в мире огромное впечатление.

- Я был на Хануку в Синагоге Бродского. Помнится, за праздничным столом Вы о чем-то оживленно беседовали с Виктором Ющенко, присутствовавшем на торжестве вместе с супругой и детьми. Если не секрет, о чем шел разговор?

- На самом деле мы познакомились не в тот вечер. На протяжении всего времени, что я здесь работаю, я встречалась как с действующим правительством, так и с тогдашней оппозицией. Я встречалась и с Виктором Андреевичем, и с Юлией Тимошенко. С Ющенко у нас завязался интересный диалог. И мне кажется, он в какой-то мере дал нам возможность прийти к взаимопониманию по многим вопросам. Беседа в тот вечер была продолжением этого диалога.

- Но, очевидно, здесь играют роль и заявления по так называемому «еврейскому вопросу», которые делает господин Ющенко. Предыдущий президент ничего подобного не говорил. Ющенко же, как сын солдата и узника Освенцима, достаточно часто повторяет то, что при его каденции у нацменьшинств, в том числе и евреев, не будет в Украине проблем. Играет ли это какую-то роль в ваших взаимоотношениях?

- На мой взгляд, Виктор Андреевич очень интеллигентный человек. И он весьма чувствителен к этой теме. То, что произошло с его семьей в годы войны, очень повлияло на мировоззрение Президента. И, конечно, проблема межэтнического мира в Украине - одна из тем, которые мы с ним часто обсуждаем.

- Известно, что дипломаты, согласно своему статусу, зачастую предпочитают не высказываться резко. И все же... У некоторых наблюдателей сложилось такое впечатление, что победу «оранжевой революции», победу национально ориентированных сил кое-кто в стране воспринял своеобразно. А именно так, что якобы пришло время строить не демократическую Украину, а демонстрировать радикальный национализм. В этом смысле как вы можете прокомментировать «телеинцидент» с депутатом О.Тягнибоком. Многие полагают, что своими заявлениями он явно провоцирует как руководство страны, так и общественность. Это политическая игра или нечто большее? И как это может отразиться на отношениях Израиля и Украины? Во всяком случае, МИД Израиля впервые за долгое время отреагировал на действия   г-на  Тягнибока коротким, но жестким заявлением.

- Я думаю, действия  г-на  Тягнибока не повлияют на отношения между нашими странами. Наши народы исторически уже пережили в своих отношениях много и хорошего, и плохого. Я с вами абсолютно согласна в том, что есть в Украине некие круги, которые, по-видимому, не совсем правильно понимают и воспринимают то, что произошло. И высокие национальные чувства они трансформируют в какие-то другие.

Кстати, господин Тягнибок зря думает, что в Посольстве Израиля не видели эту передачу. Мы, работая здесь, как и в любой другой стране, отслеживаем и телевидение, и газеты. Израиль, как это было сказано в заявлении МИДа, решительно осуждает все проявления антисемитизма. Кроме того, я должна заметить, что в Украине до сих пор даже среди людей, именующих себя политиками и учеными, по-прежнему бытует совершенно неверное понимание того, чем является сионизм. Поэтому еще раз, пользуясь случаем, хотела бы сказать, что сионизм - это национальное движение еврейского народа за создание и существование своего государства. И никакого отношения к борьбе «за мировое господство» сионизм не имеет. Вот почему очень странно слышать мне слова иных политиков о том, что они «антисионисты», но не антисемиты.

- А я, когда слышу это, всегда вспоминаю одного человека, писавшего своим друзьям и ученикам: «Когда кто-то заявляет, что он антисионист, я вижу, что он все-таки антисемит». И этим человеком был не Хаим Вейцман и не Бен-Гурион, а выдающийся борец против расизма и шовинизма Мартин Лютер Кинг. Вот почему я думаю, что эти люди просто пытаются маскировать свой антисемитизм «антисионистской» риторикой.

- Я надеюсь, что события «оранжевой революции» дают нам основания полагать, что в нынешние времена украинский народ уже трудно будет направить на поиск врага среди иноверцев. Но полагаю, что со случаями ксенофобии нам сталкиваться еще придется. И здесь главное - действенно реагировать в каждом конкретном случае.

- Если не возражаете, давайте перейдем к теме, в определенной мере связанной с предыдущей. Приближается 60-летие Победы во Второй мировой войне или, как ее всегда называли в СССР - Великой Отечественной войне. Известно, что в Израиле достаточно долгое время существовало недопонимание значения победы над фашизмом для всей мировой истории. Об этом мне в свое время говорили не только рядовые репатрианты, но и видные «русскоязычные» политики - Щаранский, Бронфман, Штерн. Объяснить подобное отношение можно, конечно, тем, что на долю Израиля за короткий временной период обрушилось слишком много своих войн с врагами, во много раз превышающими его армию численностью войск и боевой техники. И эти тяжелые события заслонили израильтянам многое. Но все же должна быть дана адекватная оценка событиям всемирного значения. Ведь тот, кто не помнит прошлое, может вновь с ним столкнуться в будущем.

- Я с вами согласна. И хочу сказать - в Израиле уже произошла переоценка событий Второй мировой войны и ее значения для нашей страны.

- Без майской Победы 1945 года не было бы и 14 мая 1948 года...

- Полагаю, именно так. Когда я училась на факультете международных отношений Иерусалимского университета, то написала работу, в которой говорила о значительной роли Красной Армии в победе над фашизмом. Не скрою, тогда кое-кто на меня посмотрел косо. В те годы действительно была недооценка вклада Красной Армии во Вторую мировую войну. Однако в последнее время, думаю, что это связано с падением железного занавеса и большой алией, это недопонимание рассеялось абсолютно. В Израиле сегодня четко осознают значение Победы над фашизмом. И думаю, знаково то, что наш президент приедет 9 мая в Москву на праздник.

- Серьезные люди утверждают, что реальные отношения любых двух стран лежат не в плоскости самых дружественных заверений, а в сфере экономических связей. Если есть серьезные экономические связи, значит, есть и хорошие отношения. Вы, я знаю, работали в экономическом отделе израильского МИДа. Скажите, сейчас, когда в Украине новая власть, что-то меняется в ее экономических отношениях с Израилем? Помнится, в начале девяностых годов были большие ожидания, потом они заметно угасли. И с обеих сторон было мнение, что уровень экономического взаимодействия мог бы быть и получше, а цифра товарообмена более весомой. Так вот, меняется ли сейчас тенденция в лучшую сторону?

- Мне кажется, да. Я сужу по тому интересу, который за последние несколько лет появился у израильских бизнесменов к Украине. Причем, когда я говорю об израильских бизнесменах, я имею в виду не выходцев из СССР, а именно коренных израильтян, причем крупных предпринимателей. А сегодня интерес возрос еще больше. В Украину стали приезжать представители серьезных израильских финансовых групп и концернов. И они самым реальным образом подумывают об инвестициях в украинскую экономику. Но в то же время оптимизм должен быть реальным. Есть еще очень много нерешенных моментов: и юридическая база, и всяческие страховые и банковские аспекты. Они все еще недостаточно в Украине проработаны.

- Имеется в виду, что еще не приняты законы, которые улучшают климат для бизнеса?

- И законы не приняты, и новое правительство пока со многим не разобралось. Я думаю, что это займет еще какое-то время. Но тем не менее, интерес есть, люди приезжают и, как мне кажется, если кто-то реально хочет работать в Украине, то он должен начинать это делать уже сейчас.

- Некоторые так и поступают. В марте премьер-министр Юлия Тимошенко принимала Леви Леваева.

- Я не знаю деталей этой встречи. Кажется, Леваева принимали как известного деятеля еврейского движения. Но, я думаю, что, конечно, обсуждались и вопросы бизнеса.

Недавно я была на встрече премьер-министра с дипкорпусом. Это было интересно. Госпожа Тимошенко просто и откровенно сказала, в каких отраслях экономики Украины она хотела бы видеть бизнесменов из разных стран. И, в общем, израильские предприниматели могут здесь найти свое место.

- За экономическими связями идут культурные, а иногда и впереди. Что Вы можете сказать о нынешних «Днях культуры Израиля в Украине»?

- Так как у нас с Украиной абсолютно полноценные отношения, и политические, и экономические, и другие, то «Дни культуры Израиля в Украине» - это не вместо, а вместе. В этом году, пожалуй, впервые мы осуществляем такую полноценную культурную акцию. До сих пор были фестивали кино, привозились спектакли. Но на этот раз размах шире. Будут концерты, выставка интересных молодых израильских художников - выходцев из бывшего Советского Союза и коренных израильтян. Будет много спектаклей и показ фильма «Сломанные крылья». Будут лекции по израильской культуре и выступление известного в мире джазового пианиста Леонида Пташки. Словом, много интересного. К тому же на этот раз наш фестиваль будет проходить не только в Киеве, но и в Харькове, Днепропетровске, Одессе, Львове, Черновцах.

К слову, в разговоре со мной харьковчанин народный депутат Александр Фельдман высказал идею проведения «Дней культуры Украины в Израиле». Он также говорил о необходимости расширения участия еврейской общины Украины в украино-израильском межгосударственном диалоге. И я полагаю, это весьма справедливые мысли.

- От приятной темы давайте перейдем к драматической. Изменилось ли что-то реально, по Вашему мнению, в палестино-израильских отношениях и в ситуации на Ближнем Востоке после смерти Арафата или нет?

- Нам хотелось бы надеяться, что сегодня слова о мире из уст нового палестинского руководства - не простая декларация. Я думаю, что обеим сторонам дан шанс, который надо использовать. Мы ожидаем, что палестинская сторона понимает - пришло время взять судьбу в свои руки и использовать этот шанс для того, чтобы оба народа могли жить рядом в мире. Естественно, это процесс. Не все произойдет быстро. Мы видим попытки нового палестинского руководства договориться с разными организациями, в том числе и террористическими. Правильно или неправильно это делается - не нам судить. Но мы надеемся, что результат будет положительным. В общем-то, процесс идет. Но в то же время пока мы вынуждены продолжать то, что было ранее запланировано израильским правительством. И это план разделения и продолжения строительства «забора» от террористов.

- Выходит, есть надежды, но есть и опасения, что опять все может закончиться утраченными иллюзиями, которые были и тогда, когда заключалось соглашение в Осло. Вспомним, Арафат пошел на переговоры только после операции «Буря в пустыне», когда он испугался, что придется отвечать за поддержку Саддама Хусейна. Но затем он понял, что никто на него не давит, и опять взялся за старое. Так вот, удастся ли, по Вашему мнению, Аббасу убедить, хотя это, возможно, не совсем точное слово, радикальные группировки не продолжать террористические акты. Или это в условиях глобального международного террора сделать будет невозможно. Однако, если это будет невозможно, то, очевидно, и положение не будет улучшаться?

- Мне бы не хотелось возвращаться к периоду Арафата, потому что это уже наше прошлое. У нас последние годы были большие сомнения, что Арафат вообще в какой-то мере хочет достичь мира. Сейчас у нас нет почвы для таких сомнений по адресу нынешнего палестинского руководителя. Однако, как вы справедливо заметили, есть опасения, связанные с контактами палестинских террористических группировок с мировым терроризмом. Связь между ними имеется и, по-видимому, останется надолго. Поэтому не совсем понятно, каким образом можно договориться с этими террористическими группировками и как их можно переформировать в какие-то политические партии. Мы не вмешиваемся в то, кого палестинский народ выбирает и как его руководство ведет переговоры. Однако наше самое главное условие возвращения за стол переговоров - это прекращение террора. Прекращение огня - это временное состояние. Оно не может быть постоянным. Прекращение огня - это передышка, а должен быть реальный отказ от насилия. Это главное условие установления действительно прочного мира.

Я думаю, новое палестинское руководство это понимает. И поэтому, в общем-то, пытается делать первые шаги на пути к миру. Мы же всегда твердо стояли на нем.

- Вы мне, помнится, говорили, что изучаете историю Украины. Хотелось бы спросить, как, по Вашему мнению, вписывается в нее еврейская община. Был совместный долгий путь, который не всегда был светел, а иногда и просто трагичен. Но вот пришел XXI век. Какой Вы видите роль еврейской общины в Украине?

- Я полагаю, что еврейская община как была много веков в Украине, по-видимому, так и будет. Я буквально несколько дней назад слышала от министра иностранных дел Бориса Тарасюка, что еврейская община всегда была активной в Украине. Он надеется, что так будет и в дальнейшем. Да, еврейская община в Украине уменьшается. Часть ее уже в Израиле, часть в других странах. Но нам, конечно, хотелось бы, чтобы в будущем у евреев было еще больше взаимопонимания с людьми, среди которых они живут. Я говорю сейчас именно об общине, а не о Государстве Израиль. Мне кажется, что это было бы на благо Украине. Мы, конечно, хотели бы видеть евреев в Израиле, но понимаем, что какая-то часть их останется здесь. И значит, им нужно жить в мире и согласии с украинцами.

- Сегодня представители либерального крыла украинского национального движения и вообще государственники говорят, возможно, не без оснований, что, наконец-то, с обретением государственности происходит становление украинской политической нации, такой как американская, французская и другие. И, значит, представители нацменьшинств становятся ее составной частью. Но при этом у них остаются свои религиозно-этнические культурные традиции. Скажем, многие евреи продолжают подчеркивать свои духовные связи с Израилем.

- Я уверена, что одно здесь другому не мешает. Человек, избрал свой путь, остался жить в Украине, и он в первую очередь украинский гражданин. Однако я не вижу, как духовная связь с исторической родиной может повлиять на его гражданский долг перед страной, в которой он живет.

Так живут миллионы людей разных национальностей и религиозных верований во всем цивилизованном мире. В том самом мире, в который вступает новая, демократическая Украина.